![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
weiss_edelДискуссии хороши тем, что обсуждаешь в них темы, которые по собственной инициативе пережёвывать не стал бы.
В комментариях к посту Сергея Цветкова “Опровержение эволюции” я сделал комментарий:
“Для всемогущего Бога нет ничего невозможного. Он может в любой момент создать мир содержащий в себе следствия воображаемых причин. Вообще в любой. Как только вы допускаете всемогущество Бога, вы ничего не можете доказать. Все моменты одинаково годятся в первые. В этом неуязвимость религии, и в этом её ненаучность. Остаётся пользоваться бритвой Оккама: если все моменты одинаково хороши, значит никакой из них не годен. То есть, данная гипотеза не имеет практической ценности.”
За этим комментарием потянулась вот такая дискуссия:
kauri_39 July 15 2021, 13:28:45
"И знай в сердце твоём, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего" (Второзаконие). То есть учит последовательно, от простого к сложному. Библейское сотворение мира — самое простое описание творения.
При этом в описании сотворения мира проскальзывают верные идеи. Например, идея биологической эволюции — создание сначала простых видов организмов, потом — более сложных, включая людей. До неё создаётся мир космических тел, где будет разворачиваться эволюция. А до этого создаётся мир элементарных частиц — "земля" в физическом вакууме — в "небе", названном "твердью". Согласно квантовой механике, физический вакуум действительно имеет почти планковскую плотность — является "твердью". Отделение света от тьмы может быть излучением реликтовых фотонов — их отделение от первичной материи. Эта материя стала "тьмой", т.е. остыла и перестала излучать свет.
Такой примитивный пересказ в Библии реальной космологии мне напоминает... постройку соломенных самолётов в культе карго. Как островитяне видели американские самолёты и отразили их в своём творчестве, так и древние люди что-то слышали о сотворении мира, пересказывали услышанное и в итоге записали свои легенды в Библии. От кого услышали? От инопланетян, конечно. В книге "Бытие", в "Исходе" они действуют во всю. Ведь человечество — дочерняя цивилизация.
mercibo July 16 2021, 09:12:01
Красивая гипотеза. Годная для фантастической книжки (уверен, такая уже есть и не одна).
Не думаю, что это можно надёжно доказать имеющимися данными. Но можно просто искренне верить.
"От инопланетян, конечно" — не доказательство, а акт веры.
kauri_39 July 16 2021, 12:29:05
Одноклеточная жизнь зародилась на Земле около 4 млрд лет назад. Многоклеточные организмы — около 1 млрд лет назад. Во всё это время любая клетка и любой организм являются дочерними. Цивилизации (системы общественных разумных организмов) тоже способны к размножению — на подходящих планетах. И как развитые организмы, они размножаются там не делением, не созданием клонов-колоний, а созданием дочерних цивилизаций из местных гуманоидов. То есть практически любая цивилизация во Вселенной является дочерней, и человечество — в том числе. Поэтому актом веры является утверждение, что наша цивилизация возникла самостоятельно — как единичные первые клетки и организмы на Земле.
mercibo July 16 2021, 14:23:04
"практически любая цивилизация во Вселенной является..." — вы так уверенно оперируете множествами цивилизаций, так хорошо осведомлены об их способах размножения, откуда эти сведения? Вы общались с пришельцами? Или раскодировали написанное в древних трактатах? Или на вас снизошло откровение?
Для начала хорошо бы убедиться в существовании хотя бы одной цивилизации помимо нашей. Иначе существование всех других — исключительно вопрос веры, а рассказы о способах их размножения — плод фантазии.
И если наша цивилизация не могла возникнуть сама, то как возникли другие? Они тоже не могли возникнуть сами? Или есть сколько-то самозародившихся? И какими специальными свойствами они отличаются от дочерних?
kauri_39 July 16 2021, 14:59:31
Я философ-дилетант, открыл общий закон эволюции материи, создал эволюционную модель мира. Существование фотонов с известными нам свойствами и энергетически плотного вакуума подтверждают мои открытия. К признанию в мире науки не стремлюсь, уж больно хлопотное это дело.
"Для начала хорошо бы убедиться в существовании хотя бы одной цивилизации помимо нашей."
Зачем? Достаточно просто предположить существование множества цивилизаций. Противоположное этому предположение о единственности нашей цивилизации во Вселенной (и единственность самой Вселенной) — реинкарнация геоцентризма. Надо уметь использовать метод "исключённого третьего", индукцию, дедукцию. Наука накопила достаточно знаний о мире и для создания такой как у меня модели мира и для её проверки. Просто наука разделена по разным направлениям, а философам лень обобщать их знания.
mercibo July 16 2021, 15:56:49
Если вы в действительности открыли общий закон, то признание к вам обязательно придёт, даже не сомневайтесь! Учёные бьются над общими законами десятилетия. Вы не представляете, как они жаждут их получить!
Геоцентризм — простая штука: нахождение Земли в центре мира, вращение всего остального космоса вокруг неё. Давно опровергнут и забыт (за исключением некоторых фриков). Единственность земной цивилизации — абсолютно из другой области, никак с геоцентризмом не связана. Называть её "реинкарнацией геоцентризма" — демагогический приём, призванный придать этой гипотезе негативные коннотации, проассоциировать её с ретроградством и косностью.
Предположить существование множества цивилизаций совершенно недостаточно. Это не доказательство, а ещё один полемический приём, равно как и размахивание терминами из логики.
Философам не лень "обобщать их знания". Обобщать знания — это, собственно, именно то, чем занимается философия, декларируемая ею область компетенции.
kauri_39 July 16 2021, 22:15:23
Я не "размахиваю терминами из логики", я ими пользуюсь и привёл вам пример метода исключённого третьего. Вероятней существование множества цивилизаций, чем единственной нашей. Из более вероятных предположений можно составить логическую конструкцию — модель мира и найти ей подтверждение в нашей реальности. Посмотрите об этом здесь: https://kauri-39.livejournal.com/239761.html
P.S. Мой ответ:
Вы привели пример метода исключённого третьего? Что это дало? Имеем утверждение “Земная цивилизация - единственная во вселенной”. Берём её отрицание “Земная цивилизация - не единственная во вселенной”. Закон исключённого третьего говорит, что оба эти утверждения не могут быть одновременно истинны. Всё. Он ничего не говорит о том, каким образом выяснить, какое из двух утверждений истинное. Дальше вы переходите к вероятностям. Каким образом из формальной логики выросли вероятности? Это другой раздел математики.
Начал читать ваше ”Доказательство бытия Бога”. Дальше “аксиом” не пробился. Аксиома - это базовое утверждение теории, от которой отталкиваются все остальные. Аксиома принимается без доказательства потому, что она никак не выводима в рамках данной теории. Можно выбрать произвольные аксиомы и на них построить любую теорию. Чтобы эта теория была принята другими людьми, они должны согласиться с правомерностью выбора именно этого набора аксиом. Все ваши “аксиомы”, изобилующие разными “предполагаем”, неубедительны. Совершенно неочевидно, почему мы должны предполагать именно это.
В комментариях к посту Сергея Цветкова “Опровержение эволюции” я сделал комментарий:
“Для всемогущего Бога нет ничего невозможного. Он может в любой момент создать мир содержащий в себе следствия воображаемых причин. Вообще в любой. Как только вы допускаете всемогущество Бога, вы ничего не можете доказать. Все моменты одинаково годятся в первые. В этом неуязвимость религии, и в этом её ненаучность. Остаётся пользоваться бритвой Оккама: если все моменты одинаково хороши, значит никакой из них не годен. То есть, данная гипотеза не имеет практической ценности.”
За этим комментарием потянулась вот такая дискуссия:
kauri_39 July 15 2021, 13:28:45
"И знай в сердце твоём, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего" (Второзаконие). То есть учит последовательно, от простого к сложному. Библейское сотворение мира — самое простое описание творения.
При этом в описании сотворения мира проскальзывают верные идеи. Например, идея биологической эволюции — создание сначала простых видов организмов, потом — более сложных, включая людей. До неё создаётся мир космических тел, где будет разворачиваться эволюция. А до этого создаётся мир элементарных частиц — "земля" в физическом вакууме — в "небе", названном "твердью". Согласно квантовой механике, физический вакуум действительно имеет почти планковскую плотность — является "твердью". Отделение света от тьмы может быть излучением реликтовых фотонов — их отделение от первичной материи. Эта материя стала "тьмой", т.е. остыла и перестала излучать свет.
Такой примитивный пересказ в Библии реальной космологии мне напоминает... постройку соломенных самолётов в культе карго. Как островитяне видели американские самолёты и отразили их в своём творчестве, так и древние люди что-то слышали о сотворении мира, пересказывали услышанное и в итоге записали свои легенды в Библии. От кого услышали? От инопланетян, конечно. В книге "Бытие", в "Исходе" они действуют во всю. Ведь человечество — дочерняя цивилизация.
mercibo July 16 2021, 09:12:01
Красивая гипотеза. Годная для фантастической книжки (уверен, такая уже есть и не одна).
Не думаю, что это можно надёжно доказать имеющимися данными. Но можно просто искренне верить.
"От инопланетян, конечно" — не доказательство, а акт веры.
kauri_39 July 16 2021, 12:29:05
Одноклеточная жизнь зародилась на Земле около 4 млрд лет назад. Многоклеточные организмы — около 1 млрд лет назад. Во всё это время любая клетка и любой организм являются дочерними. Цивилизации (системы общественных разумных организмов) тоже способны к размножению — на подходящих планетах. И как развитые организмы, они размножаются там не делением, не созданием клонов-колоний, а созданием дочерних цивилизаций из местных гуманоидов. То есть практически любая цивилизация во Вселенной является дочерней, и человечество — в том числе. Поэтому актом веры является утверждение, что наша цивилизация возникла самостоятельно — как единичные первые клетки и организмы на Земле.
mercibo July 16 2021, 14:23:04
"практически любая цивилизация во Вселенной является..." — вы так уверенно оперируете множествами цивилизаций, так хорошо осведомлены об их способах размножения, откуда эти сведения? Вы общались с пришельцами? Или раскодировали написанное в древних трактатах? Или на вас снизошло откровение?
Для начала хорошо бы убедиться в существовании хотя бы одной цивилизации помимо нашей. Иначе существование всех других — исключительно вопрос веры, а рассказы о способах их размножения — плод фантазии.
И если наша цивилизация не могла возникнуть сама, то как возникли другие? Они тоже не могли возникнуть сами? Или есть сколько-то самозародившихся? И какими специальными свойствами они отличаются от дочерних?
kauri_39 July 16 2021, 14:59:31
Я философ-дилетант, открыл общий закон эволюции материи, создал эволюционную модель мира. Существование фотонов с известными нам свойствами и энергетически плотного вакуума подтверждают мои открытия. К признанию в мире науки не стремлюсь, уж больно хлопотное это дело.
"Для начала хорошо бы убедиться в существовании хотя бы одной цивилизации помимо нашей."
Зачем? Достаточно просто предположить существование множества цивилизаций. Противоположное этому предположение о единственности нашей цивилизации во Вселенной (и единственность самой Вселенной) — реинкарнация геоцентризма. Надо уметь использовать метод "исключённого третьего", индукцию, дедукцию. Наука накопила достаточно знаний о мире и для создания такой как у меня модели мира и для её проверки. Просто наука разделена по разным направлениям, а философам лень обобщать их знания.
mercibo July 16 2021, 15:56:49
Если вы в действительности открыли общий закон, то признание к вам обязательно придёт, даже не сомневайтесь! Учёные бьются над общими законами десятилетия. Вы не представляете, как они жаждут их получить!
Геоцентризм — простая штука: нахождение Земли в центре мира, вращение всего остального космоса вокруг неё. Давно опровергнут и забыт (за исключением некоторых фриков). Единственность земной цивилизации — абсолютно из другой области, никак с геоцентризмом не связана. Называть её "реинкарнацией геоцентризма" — демагогический приём, призванный придать этой гипотезе негативные коннотации, проассоциировать её с ретроградством и косностью.
Предположить существование множества цивилизаций совершенно недостаточно. Это не доказательство, а ещё один полемический приём, равно как и размахивание терминами из логики.
Философам не лень "обобщать их знания". Обобщать знания — это, собственно, именно то, чем занимается философия, декларируемая ею область компетенции.
kauri_39 July 16 2021, 22:15:23
Я не "размахиваю терминами из логики", я ими пользуюсь и привёл вам пример метода исключённого третьего. Вероятней существование множества цивилизаций, чем единственной нашей. Из более вероятных предположений можно составить логическую конструкцию — модель мира и найти ей подтверждение в нашей реальности. Посмотрите об этом здесь: https://kauri-39.livejournal.com/239761.html
P.S. Мой ответ:
Вы привели пример метода исключённого третьего? Что это дало? Имеем утверждение “Земная цивилизация - единственная во вселенной”. Берём её отрицание “Земная цивилизация - не единственная во вселенной”. Закон исключённого третьего говорит, что оба эти утверждения не могут быть одновременно истинны. Всё. Он ничего не говорит о том, каким образом выяснить, какое из двух утверждений истинное. Дальше вы переходите к вероятностям. Каким образом из формальной логики выросли вероятности? Это другой раздел математики.
Начал читать ваше ”Доказательство бытия Бога”. Дальше “аксиом” не пробился. Аксиома - это базовое утверждение теории, от которой отталкиваются все остальные. Аксиома принимается без доказательства потому, что она никак не выводима в рамках данной теории. Можно выбрать произвольные аксиомы и на них построить любую теорию. Чтобы эта теория была принята другими людьми, они должны согласиться с правомерностью выбора именно этого набора аксиом. Все ваши “аксиомы”, изобилующие разными “предполагаем”, неубедительны. Совершенно неочевидно, почему мы должны предполагать именно это.
no subject
Date: Sunday, 18 July 2021 12:14 am (UTC)Значит доказательство необходимо тем людям, кто в Бога не верит. Получается, что надо доказать Веру, Надежду и Любовь? Тогда те люди, которые не имеют в душе Веры, Надежды и Любви, просто не имеют душу. Не будем углубляться в подробности, кто и как потерял или не нашел еще свою душу, так как это отдельная тема и надо ее начинать с темы продажи души дьяволу. Но вопрос ведь не об этом?
Тогда получается, что тут не доказывать надо опираясь на аксиомы, чтобы построить свою "теорию" по образу и подобию той, как Бог сотворил человека по своему образу и подобию, а необходимо "вылечить" человека без души или отобрать его душу у дьявола или разбудить его спящую душу? Но ведь это к математическому доказательству и философской логике не имеет никакого отношения. Или я не прав?
no subject
Date: Sunday, 18 July 2021 07:01 pm (UTC)То ничего не надо объяснять.
А если всё же стоит объяснить,
То ничего не стоит объяснить."
/М.Щербаков/
no subject
Date: Monday, 19 July 2021 12:04 am (UTC)