Запал войны

[weiss_edel]

То, что начиналось как перепалка в духе “милые бранятся - только тешатся” и воспринималось как повторение-продолжение мирного и безобидного конфликта 2004 года, обернулось полномасштабной катастрофой. Почему? Что пошло не так?

Почему донбассцы поверили в лёгкую победу? У них перед глазами был пример майдановских боевиков (чуть не сказал “террористов”), которые легко брали областные администрации при вялом сопротивлении беззубой власти. В Донбассе подумали, что раз пошло такое революционное поветрие, то и им тоже можно. С другой стороны, был пример Крыма, и они надеялись на подмогу российских зелёных человечков, которым украинские войска не посмеют возразить и сдадутся без боя.

Почему киевские власти попёрли на Донбасс с бронетехникой и артиллерией? У них была эйфория от захваченной власти. Казалось, всё, что поддерживало власть Януковича, окончательно рухнуло, с ним можно не считаться, а просто смести веничком, как мусор. Казалось, что они одни теперь определяют политику в стране, а все, кто не с ними, террористы.

С обеих сторон - что киевляне, что донбассцы, решили, что в их руках подавляющее преимущество, и стоит чуть-чуть сделать “пиф-паф”, как противник побежит сдаваться. И тогда отпадёт необходимость договариваться, учитывать чью-то несогласную позицию. Что удобно. Поэтому политики и пропагандисты были рады стараться - старательно всех друг на друга науськивали. А военные начальники отдавали прямые приказы - убивать, надеясь, что это они так просто попугивают противника.

Если б одна из двух схем сработала, то победившие сейчас рассказывали бы, как они мудро пресекли сопротивление на корню. Но из-за того, что силы оказались сравнимы, всё пошло не так. И груз жертв многократно перевесил значимость первоначальных поводов к войне. Правда, породил повод для новой войны - ненависть.

Сейчас отчётливо видна ничтожность поводов в сравнении с грудой потерь. К сожалению, это регулярно случалось в истории. Пирровы победы, столетние войны - примеров полно.

Не сумев сорвать куш, истощив ресурсы, приходится договариваться на чём-то минимальном - совсем не том, о чём зачинателям мечталось вначале. Об этом же можно было бы договориться год назад, но тогда стороны друг друга откровенно презирали, и договариваться им было западло.

… Раньше что русский, что украинский язык были этнографической особенностью, колоритом, штрихом к портрету. Теперь это - заявленная позиция, а то и брошеный вызов. Стало хуже.

Mise à jour 2015/06/11 Судя по разгоревшейся здесь перепалке в духе "Эти не хотели договариваться! Нет - те не хотели!", посыл поста близок к правде.

Comments

[ichthuss]

Не стану говорить за Донбасс, а промайдановские силы ввязались в войну совсем не по соображениям лёгкой победы. Более того, с их стороны была готовность воевать даже в случае полномасштабного вторжения российской армии. При этом, разумеется, было полное понимание, что шансы выиграть такую войну весьма невелики, и даже если удастся победить, такая победа подразумевает: а) огромные потери, б) помощь Запада, которую, как показала предыдущая зима, хрен дождёшься, и в) победить возможно только за счёт того, что российское общество устанет от бессмысленной войны, как оно устало от Афганистана - о прямом военном поражении России речь со всей очевидностью не шла. И с учётом всего этого люди всё равно были готовы воевать. Конечно, при этом также было понимание, что без участия России ничего серьёзного на юго-востоке страны не будет - исходя из того банального факта, что украинские силовики в политически непонятной ситуации почти всегда предпочтут отсидеться в стороне, пока паны решат, кто главный. Т.е. те, у кого были возможности развязать гражданскую войну, этого бы не сделали. Армия пошла воевать только после того, как стало понятно, что политическая вертикаль вместе с гражданским обществом в этом решении единогласны.

[gineer.livejournal.com]

Что не сделаешь... лишь бы всех одним миром замазать "и эти такие же самые".

[mercibo.livejournal.com]

"промайдановские силы ввязались в войну совсем не по соображениям лёгкой победы" - а всё-таки, по каким? Понятно, что они хотели решить проблему в свою пользу. Это ясно, объяснять не надо. Почему предпочтение было отдано именно силовому способу? Почему не пытались (может, пытались, я не знаю, но явно не достаточно) договориться? Избежать жертв и разрушений, вроде бы, сильный стимул вести переговоры.

[mercibo.livejournal.com]

Обе воюющие стороны несут ответственность за жертвы. Может, степень ответственности разная. Я не знаю, мне с моей кочки видно плохо.

[ichthuss]

В том-то и дело, два месяца пытались. Ничем другим почти не занимались эти два месяца.

(не влез в лимит комментария, будет несколькими).

Мне придётся сделать небольшое лирическое отступление насчёт украинской политической культуры, а точнее, украинской культуры политических драк. Украинские столкновения политических оппонентов носят характер парламентских драк - т.е. драк с целью потом сесть и договориться. Драться обычно приходится в том случае, если сторона, обладающая силой, совершенно не хочет слышать не обладающую силой сторону. В этом случае слабая сторона устраивает показушную потасовку, означающую "услышьте нас". Цель этой потасовки - добиться некоего решения от власти.

Ярчайший пример - события во Врадиевке (на минуточку, Николаевская область, юг континентальной Украины, никакой бандеровщины): попытка отмазать ментов после группового изнасилования привела к штурму участка местными жителями, в результате которого милицию вместе с начальством заперли в подвале и стали дожидаться старшего начальства (уж не помню, областного или столичного). Т.е. украинский бунт - вполне осмысленный и щадящий: с беспредельщиками по беспределу, но только до тех пор, пока старшее начальство не покажет готовность разобраться.

Обратите внимание, что объектами штурма зимой/весной'2014 были госадминистрации. Не склады оружия, не милицейские участки. Хотя казалось бы. Т.е. здесь всё тот же полуистерические мессидж: мы заставим нас услышать, вы (власть) не будете нормально работать, пока не поговорите с нами. Ведь никакого практического смысла в захвате госадминистрации нет, это число символическое действие.

На этом фоне резко выделялись два случая: штурм Рады Крыма, и штурмы в Славянске/Краматорске. Эти два события мгновенно идентифицировались как чужеродные: это какие-то ксеноморфы иностранцы, украинцы так себя не ведут. В Харькове штурмовали ОДА (успешно, кстати), в Донецке штурмовали - эти было наше, украинское. В Одессе позже столкновения привели к трагической истории 2 мая - это тоже наше, украинское (вероятно, с влиянием и подогреванием снаружи, но не более). А вот конкретно те два случая радикально выпадали из общего ряда. Люди, которые это сделали, не желали быть услышанными, они желали силой установить свою власть.

[ichthuss]

Для иллюстрации приведу два эпизода. Первый произошёл где-то вскоре после славянского захвата: при въезде в Славянск была расстреляна машина с какими-то украинскими высокими милицейскими чинами. Или может СБУшными, не помню. Очевидно, что 4 человека в легковушке не могли туда ехать ни с какой иной целью, кроме как на переговоры - боевой силы они никакой не предоставляли. Это событие полностью вывело захватчиков Славянска из категории договороспособных. Потому что украинцы бы заблокировали автобус с Беркутом, но пропустили бы начальника Беркута. Причём пропустили бы с радостью - мы не упускаем случая договориться, и приезд начальства - это шанс, что не придётся драться.

Другой эпизод. Где-то в конце весны Партия Регионов выступила с инициативой съезда депутатов всех уровней Юго-Востока. Этот съезд состоялся, можете поискать его результаты. Я же сейчас хочу подчеркнуть вот что: люди - народ - которые хотят договориться, у нас сразу хватаются за такую возможность. Партия Регионов - на минуточку, лидирующая по всему Юго-Востоку партия в течение десятка лет, и уж если через кого и можно провести народные чаяния Юго-Востока в политическую плоскость и превратить в решения и действия государственного аппарата, то это через них. Т.е. в рамках украинского способа решать вопросы, протестующие бы: 1) собрали митинг возле этого съезда и постарались бы пообщаться с участниками этого съезда, 2) по результатам съезда требовали бы от Киева гарантий учёта решений съезда, и допускали бы Киев до рычагов управления в той степени, в какой он готов на это пойти. Вместо этого захватчики полностью проигнорировали этот съезд.

Я пишу про два случая, но было гораздо больше случаев убедиться, что эти люди пришли не договариваться, а диктовать. А если человек полагает ненужным договариваться, то с ним не остаётся другого способа общаться, как только силой.

Пришедшие к власти в феврале 2014 года в Киеве варятся в украинской политике не один десяток лет, и мы их хорошо знаем. Меньших любителей идти на обострение, чем они, найти трудно. Они всю зиму работали над одной задачей: удержать ситуацию от эскалации (и, между прочим, весьма грамотно и толково: там, где ситуацию можно было удержать, они удержали, причём даже в некоторых случаях, когда мне это казалось малореальным; в ситуации после законов 16 января это стало совершенно невозможно). Вплоть до того, что были готовы, грубо говоря, слить протест, лишь бы избежать обострения. Поэтому их решение начать АТО откладывалось, насколько это было можно, пока недоговороспособность захватчкиков не стала настолько очевидной, что шансов решить вопрос переговорами просто не оставалось.

Отдельно следует упомянуть силовиков. Как я уже писал, украинские силовики очень не любят лезть в политические разборки. И тот факт, что милиция и армия - не сразу, но всё же - пошли воевать в АТО, говорят о том, что им стало понятно - отсидеться не получится, эта ситуация не решается без применения силы.

[mercibo.livejournal.com]

Возможно, Вы и правы. У Вас много примеров. У меня их нет. Я наблюдаю издалека, вижу грубо общую картину, которую постоянно пытаются исказить каждый в свою пользу.

[gineer.livejournal.com]

Что не сделаешь... лишь бы всех одним миром замазать "и эти такие же самые".

[gineer.livejournal.com]

Это очень легко проверяется.

Вторая Мировая война, та её часть что принято называть ВОВ -- обе воюющие стороны несут ответственность за жертвы?

[mercibo.livejournal.com]

Есть даже термин такой в теории демагогии "Reductio ad Hitlerum" - всё, что делал Гитлер - плохо, Гитлер делал А (рисовал картины, чистил зубы, etc), следовательно А - плохо. Нынешняя война на Украине гораздо менее однозначна, чем Великая Отечественная, и плохо к ней сводится.

[mercibo.livejournal.com]

Ваша аргументация почти идеальна. Почти, потому что Ваши предпочтения целиком на одной стороне. Я уверен, что если послушать кого-то с другой стороны, он приведёт примеры благородства донбассцев и коварства украинцев. Война богата разными примерами. Я говорил не про отдельные эпизоды, а про изначальную неготовность друг друга выслушать и уступить.

[gineer.livejournal.com]

\\Почему предпочтение было отдано именно силовому способу?

А какие еще варианты действия,
с людьми ограбившими оружейный склад вы знаете?


\\Почему не пытались (может, пытались, я не знаю, но явно не достаточно) договориться?

С кем?


\\Избежать жертв и разрушений, вроде бы, сильный стимул вести переговоры.

Ну вот Путин уже какой месяц пробует продавить свой "рецепт" -- делайте как я с Чечней -- платите деньги автономным вайнахам,
а в политике ведите себя тише... э-э хотел сказать Лукашенка... но он уже не подходит.

[gineer.livejournal.com]

Ответ защитан. Спасибо.

[mercibo.livejournal.com]

>> С кем?
Если честно, в данном конфликте мне малосимпатичны обе стороны. После устранения легитимного проходимца Януковича и в Киеве, и в Донбассе к власти пришли другие, менее легитимные проходимцы.
Да, можно говорить, что в Донбассе были сплошные бандиты, и что с ними говорить? Но фактически распадалась страна, её надо было как-то удерживать, а, значит, договариваться всем со всеми, не брезговать. Киевские власти тоже не подарок.

[ichthuss]

Если немного огрубить, то изначально была большая готовность услышать представителей юго-западных областей, включая Донбасс, при полной неготовность услышать Россию. Т.е. внутриполитические тезисы от Донбасса были услышаны бы почти любые. Более того, по большинству внутриполитических тезисов, включая децентрализацию, участники майдана были солидарны с представителями юго-востока и оппонировали киевской власти. Проблема в том, что вмешалась внешняя политика.

[gineer.livejournal.com]

Ответ защитан. Спасибо.

[gineer.livejournal.com]

Вот в том вся заковыка -- никто никуда не распадался.
Это так неудачливом факиру-фокуснику хочется представить,
что вроде бы "оно само начало распадаться... а я тут совершенно нипричем, вот рядом проходил, решил помочь".
Это запланировано и планомерно... резали.

[dszr.livejournal.com]

>Армия пошла воевать только после того, как стало понятно, что политическая вертикаль вместе с гражданским обществом в этом решении единогласны

И первым же делом без боя передала 6 БТРов и 2 Ноны повстанцам. Так хотела воевать.

[dszr.livejournal.com]

>В том-то и дело, два месяца пытались.

Это ложь. В ответ на массовые демонстрации на Юго-Востоке против киевских путчистов последовали не попытки переговором, а аресты участников демостраций. Только после месяца подобного отношения произошли захваты ОГА.

>Эти два события мгновенно идентифицировались как чужеродные:

Кем идентифицировались -киевскими путчистами? Жители же не просто поддержали "захватчиков", но стояли живой цепью на пути военной техники в знак солидарности с их противниками, что полностью опровергает домыслы о "ненашем, неукраинском".

[notabler.livejournal.com]

Спасибо вам за ваши комментарии. Даже при том, что я смотрю второй год все, что только мыслимо, и в том числе на украинском языке, этих особенностей я не знала, это только на месте люди знают. Очень прояснились для меня многие вещи

[dszr.livejournal.com]

>Очевидно, что 4 человека в легковушке не могли туда ехать ни с какой иной целью, кроме как на переговоры

Опять ложь - это была СБУшная спецоперация по подготовке к захвату или нейтрализации руководства повстанцев. Никто и нигде не утверждал, что СБУшники приехали на переговоры.

>Потому что украинцы бы заблокировали автобус с Беркутом, но пропустили бы начальника Беркута.
Ложь - киевские украинцы не то, чтобы пропустили, а сжигали Беркут живьем в прямом эфире.

>Поэтому их решение начать АТО откладывалось, насколько это было можно, пока недоговороспособность захватчкиков не стала настолько очевидной, что шансов решить вопрос переговорами просто не оставалось

Ложь. С самого начала (и на протяжении свего марта) участники массовых демонстрации арестовывались.
С самого начала против захвативших ХОГА был применен спецназ и попытки (саботировавшиеся Беркутом) проделать то же в Луганске и Донецке.


>Вместо этого захватчики полностью проигнорировали этот съезд.
Ложь. Теперь известно, что люди, захватившие ОГА в Донецке/Луганске были в массе своей из актива Партии Регионов.

>милиция и армия - не сразу, но всё же - пошли воевать в АТО, говорят о том, что им стало понятно - отсидеться не получится, эта ситуация не решается без применения силы

Ложь. Они пошли воевать в АТО не потому, что "им стало понятно", а под угрозой увольнения в случае отказа. И все равно они первые мецяцы саботировали приказы как могли - сдавались мирному населению и повстанцам. Единственные, кто применил изначально оружие против мирного населения - НГ, состоящая из активистов путча.

[anotherdustbin.livejournal.com]

Касательно Майдана, из Вашей логики следует, что раз Майдан победил относительно малой кровью (относительно Донбасса), значит это потому что он оказался сильнее своего противника - Януковича, "Партии регионов" и силовиков. Но это совершенно не так. Именно с "силовой" точки зрения шансы на победу у Майдана были ничтожны. Об этом говорит, кроме прочего, и тот факт, что львиная доля, разница на порядок, всех жертв тех событий - с "майдановской" стороны. Единственное, чем обусловлена эта победа - как бы пафосно это не звучало, но тем, что Майдан боролся за себя, а те, кто стоял по другую сторону баррикад - за чужого дядю, т.к. к концу 2013 года симпатий Янукович и его окружение ни у кого в стране уже не вызывал: по большому счёту было разделение на тех, кто Януковича люто ненавидит, и тех, кто так и быть готов потерпеть его ещё какое-то время в качестве меньшего из зол.

[dszr.livejournal.com]

Ложь. Требования федерализации и второго госязыка (высказывавшихся изначально, с самого первого митинга) отказывались рассматриваться на официальном уровне.
"Децентрализация" свелась к назначению губернаторов, поддержавших путч.

[dszr.livejournal.com]

>А какие еще варианты действия,
с людьми ограбившими оружейный склад вы знаете?

Это вы так поддерживаете расстрел Небесной сотни или как ее там?

>С кем?

С представителями населения Юго-Востока, начиная с Губарева.

[dszr.livejournal.com]

Всех можно было бы мазать одним миром, если бы донбасские повстанцы обстреливали из Градов и Ураганов Киев и Львов. Поскольку пока этого нет, уравнивать карателей и тех, кто защищает от карателей свои семьи не получится.